Ressources juridiques pour commencer


(Camille Roux) #1

Hello,

Existe-t-il des sites où on peut trouver des documents juridiques en français (CGU, CGV, contrat de non divulgation, pacte d’associés, contrat de travail…) pour sauver les meubles lorsqu’on ne peut pas encore se payer un avocat ?
Lesquels peuvent être utiliser sans trop de problèmes ? Lesquels sont dangereux et pourquoi ?

Merci

PS : Exemple concret, je cherche des CGU pour ce forum


(Christophe Landat) #2

Bon…

Question compliquée : c’est vrai que le Web c’est le monde du gratuit. Malheureusement gratuit et droit, ça fait souvent pas bon ménage, c’est même super dangereux. Le contrat, qu’il s’agisse de CGU, de CGV, d’un pacte d’associés ou autre, c’est vraiment le gilet pare-balle de l’entrepreneur. En cas de problème : contentieux sur une prestation contractuelle, engagement de responsabilité, impayé etc…, le litige va se focaliser sur le contrat. S’il est mal rédigé et que l’affaire va au judiciaire, la trésorerie (souvent réduite…) de l’entreprise va s’en ressentir.

Je ne peux que fortement déconseiller d’avoir recours à des “modèles” de CGU ou CGV tout fait. Ou alors, il faut accepter les risques qui vont avec : ça se calcule. Les seules ressources de qualité que je pourrais donner sont le site de l’agence pour la création d’entreprise et le site Service-public.fr qui offrent tous deux de bonnes infos, à défaut de fournir des modèles tout prêt, dont je déconseille fortement l’usage. On pourra aussi orienter sur les sites des ministères parfois bien conçus pour l’accompagnement à la création d’entreprise.

Bon… une fois dit ça, on a pas beaucoup avancé sur le fonds. A mon sens, voilà donc les quelques conseils à suivre pour éviter de se faire plumer sur la rédaction juridique, si on accepte de considérer qu’un avocat est un gage de sécurité :

Règle 1 : un jeune avocat qui débute n’est pas soumis à la TVA : c’est 20% de moins sur une facture et il est souvent désireux de se faire à la fois une réputation et une clientèle. Ses connaissances sont fraîches et contre-balancent son manque d’expérience. Son taux horaire est lui aussi souvent réduit. C’est une première solution à ne pas négliger.

Règle 2 : le devis, le devis, le devis!!! C’est gratuit et ça se discute! L’avocat est un entrepreneur comme un autre. Celui qui n’accepte pas de vous faire un devis et d’en discuter ensuite doit être fuit comme la peste. Il faut jouer carte sur table : si vous êtes un jeune entrepreneur sans beaucoup de ressources, dites le! L’avocat fera un geste (ou pas…) si votre projet l’intéresse. Pourquoi? Parce que vous êtes une entreprise en devenir! Et que le geste concédé sur votre projet sera compensé par les autres clients que vous lui enverrait. N’hésitez pas à discuter.

Règle 3 : négociez un étalement des paiements : petite révélation si vous ne le savez pas : dans 90% des cas, les clients ne nous payent pas en une fois… L’étalement des paiements se discute. Mais encore faut-il que vous le sollicitiez. Tout se négocie en cabinet, gardez ça à l’esprit.

Règle 4 : les permanences de consultation : la plupart des Barreaux français organisent des permanence de consultation juridique gratuites ou très peu cher (30 à 40€ généralement) : une première approche vous permettra de vous rapprocher de l’avocat et de prendre la température avec les conseils qui précédent.

Règle 5 : ne négligez pas les CCI : elles disposent souvent de ressources et de documentation intéressante pour les jeunes entreprises.

Règle 6 : ne pompez pas les contrats vu ailleurs : si d’aventure vous vous faites choper, vous engagez votre responsabilité laquelle pourra déboucher sur une action judiciaire contre vous. Voir un article que j’ai rédigé à ce sujet par exemple.

Autre article intéressant d’un confrère sérieux (pote de promo…) sur cette thématique.

Conclusion : pas facile de répondre de manière satisfaisante à ce type de question (ça commence bien…). Des astuces, des conseils, oui. Mais surtout pour ceux qui me liront un très grand devoir de prudence, surtout en phase de création d’entreprise. Mon avis, c’est qu’il existe un budget pour tout dans le développement de l’entreprise. Pour le droit, comme pour les autres secteurs de l’entreprise. Reste à faire changer les mentalités : celles des avocats pour qu’il s’adapte aux besoins des entrepreneurs et celles des entrepreneurs pour qu’ils arrêtent de voir uniquement le côté obscur de la force chez les robes noires…

Comment me faire pardonner d’une telle réponse de Gascon?.. En rédigeant gracieusement les CGU de Pragmatic Entrepreneurs par exemple? Après tout, le pro bono fait partie des pratiques du cabinet… Allez, vendu Camille! Enfin si je puis dire…


(Thomas Bizet) #3

Ou rencontrez un juriste. A l’époque où j’étais sur Bordeaux nous n’étions pas nombreux les juristes spécialisés IT mais je pense bien que ça se démocratise. Il n’y a pas soit rien/gratuit soit un avocat, la nuance existe. Plusieurs entrepreneurs peuvent tout à fait se mutualiser les compétences d’un juriste (et d’un comptable).

Sinon je rejoins les points évoqués plus haut, le nombre de fois où je suis tombé sur des CGU québécois, des CGV illégales… On ne s’improvise pas juriste même si les sites service-public.fr ou les différents portails permettent de saisir les enjeux et de répondre aux questions les plus simples.


(Philippe Larcher) #4

Bientôt l’extreme redacting ?


(Leg Le Blog) #5

Dans le cadre de mes activités, j’ai découvert Captain Contrat , une jeune start-up qui s’occupe de la rédaction des statuts et des contrats de travail à des prix vraiment intéressants ! Si je ne dis pas de bêtises, ils te font une offre à 390 euros.


(Thomas Bizet) #6

Je ne peux que conseiller de fuire ce genre d’offres. Des contrats, des CGU, ne se font pas à la chaîne mais demandent une vraie personnalisation par rapport à l’attente du client et un bon juriste voire un bon avocat pourra donner tous les conseils possibles sur les potentielles évolutions des clauses.

Les contrats c’est pas que du droit mais de la véritable stratégie. Et ça coûte parfois moins cher, je me souviens que je facturais les rédactions de CGU bien moins de 300e.

J’en profite pour ajouter que si je me permets de dire ça c’est pas dans un but promotionnel ayant arrêté mon activité de conseil.


(Clément) #7

Bonjour,
En tant que cofondateur de Captain Contrat, je me permets d’intervenir par rapport à ce qui a été dit. Nous travaillons avec des avocats sur notre site et leur fournissons des outils qui leur permettent de gagner beaucoup de temps dans la rédaction du document (ils n’ont plus besoin de faire du copier/coller, remplissage de blancs, mise en forme, etc…). Ainsi, ils ne se concentrent que sur la partie où ils ont une vraie valeur ajoutée : le conseil juridique, et rédigent un document sur mesure après avoir eu l’entrepreneur au téléphone. Nous ne sommes donc pas du tout dans une démarche de contrats à la chaîne, au contraire, nous croyons à l’importance de personnalisation et de qualité d’un document juridique mais au juste prix.
De plus nos avocats sont recommandés, spécialisés dans des domaines précis et rédigent des documents en rapport avec leurs spécialités, ce qui ne fait qu’accroitre la précision des documents fournis. Sachant que lorsque l’on passe par un expert comptable ou un juriste, on est pas toujours sûr de leurs compétences en rédaction de documents juridiques.


(Thomas Bizet) #8

Le contrat, le document à une vie, pas seulement une rédaction c’est bien ce que j’expliquais. La création des clauses et l’explication de celles-ci avec le client fait partie d’une bonne relation, qu’il ne peut y avoir dans la solution que vous proposez. Je ferais remarquer que si l’analyse à l’égard des experts comptables ou des juristes sur les compétences est vraie elle l’est aussi pour les avocats, on ne peut que préjuger avant une relation. D’où la nécessité, à mon sens, d’une relation de confiance et de long terme.


(Pascal_HI) #9

L’avocat (comme dit supra) est un conseil à ne pas négliger.
Pour ma part, ayant un peu d’expérience en la matière (je dois être un des anciens de ce sympathique blog), il me parait fondamental d’avoir une relation forte avec vos conseils.
Dans tout projet, du montage de votre société, (avec une l’éventuelle levée de fonds/ un rédactionnel de pacte d’associés…) à la mise en ligne de vos CGU CGV le droit sera là partout.
J’ai opté pour un gros cabinet pluridisciplinaire (pas plus d’ € que les copains dans ma trésorerie !!). Cela m’a permis d’avoir des réponses sur tous les sujets à aborder.
Quant aux honoraires, les avocats ne sont pas plus bêtes que les autres,elles ont été négociées à la hauteur de mes capacités financières.Le but étant : plus la boite marche plus les honoraires pourront se rapprocher d’une tarification à la hauteur des espérances des deux parties.
PS: dans vos approches juridiques de startup, ne négligez pas le coté droit matrimonial si vous êtes en couple, question d’assurer l’avenir !!


(Steph Nass) #10

Je vais prendre le contre-pied de ce qui s’est dit ici, mais voici un template pour le pacte d’associés que je trouve pas mal du tout (avec mes yeux d’amateur, évidemment) :

http://sylvaintillon.com/2013/08/a-telecharger-exemples-de-pactes-dassocies/

Il est difficile de trouver des “bons” modèles de statuts, pactes. Or c’est intéressant de mettre le nez dedans, de les comparer… Quand bien même on a des experts pour ça, le droit et la compta font partie de la culture générale de l’entrepreneur, et c’est toujours utile d’avoir des points de repère en tête :slight_smile:


(Christophe Landat) #11

Au risque de surprendre du monde, je pense que l’initiative de Captain Contrat sort du lot. J’ai eu plaisir à échanger avec Philippe Wagner, autre cofondateur de captain contrat et je pense que leur démarche novatrice est compatible avec un travail de qualité dès lors que seul l’avocat intervient directement dans la relation avec le client et qu’il intervient de manière indépendante - donc conformément à notre déontologie - dans la finalisation des documents demandés. Travaillant également à la commission périmètre du droit au Barreau de Montpellier dont je suis un élu ordinal, je peux vous dire que nous faisons la chasse de manière impitoyable aux pirates du droit. A l’évidence Captain Contrat mérite d’être considéré et ne rentre pas dans cette catégorie, loin s’en faut. Je pense qu’ils créent des passerelles entre notre profession et une clientèle qui n’aurait, sans eux, pas fait la démarche de nous contacter directement. Et je précise à toutes fins utiles que je ne travaille pas avec Captain Contrat, mon avis est donc objectif! ;0)


(gabriel) #13

Hello,
Sur les conseils de Camille Roux, j’ai pris connaissance de Captain Contrat. L’initiative semble seul, du moins en France. Mais très intéressante et plutôt sérieuse.

J’entends souvent le discours suivant de la part d’avocat français : le client a besoin de discuter, d’échanger, de comprendre. Il a besoin de conseils, d’une relation, d’échanger, etc.

La réalité est pourtant différente. Une société veut se lancer. Elle a besoin de documents officiels pour démarrer son activité et ces documents sont souvent les mêmes :

  • status
  • pactes
  • CGU
  • Déclaration CNIL
  • Dépot INPI
  • Contrat employés cadre et non cadre
  • etc.

Elle n’a pas le choix car c’est la lois, et la banque, le bailleur, l’assureur, les clients vont exiger ou demander ces documents.

L’entrepreneur a donc besoin de faire confiance pour qu’une tiers parti produit les documents nécessaire. C’est tout. Il n’a pas besoin d’un petit nid d’amour fait sur mesure. Des beaux contrats ce n’est pas une belle communication, c’est exactement comme une belle plomberie : il faut qu’elle fonctionne. Le jour où cela coince il faudra changer et cela coutera plus ou moins cher en fonction des dégâts.

Hors aujourd’hui, le “starting point” dans le secteur des SAAS ou e-commerce ou agence est le même : pas beaucoup de clients, pas beaucoup de contrats, une trésorerie faible.

La réalité est la suivante, mettre à jour un document représente un coût indéniable mais sa valeur d’achat est actuellement largement sur évalué : d’une part car la quantité de contrats produits dans ce domaine est énorme et d’autres parts car les méthodes de saisies ont largement écoluées.

Pour avoir démarré avec des contrats home made et les avoir fait évoluer par la suite avec des avocats, cela me parait parfaitement normal que le coût d’édition de ces documents diminue. Et que n’importe qui puisse se lancer avec le standard.

Le sur-mesure devient intéressant plus tard avec des fusions, des rachats, des investisseurs, des fonds, des contrats cadres avec des beaux annonceurs, ici l’avocat est expert et prend tout son sens, juste avant il n’a qu’une très faible valeur ajoutée.


(huggo028) #14

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Proposé avec ❤️par Camille Roux