Marketplace solutionner problèmes juridiques et couts financiers

marketplace

(boiz) #21

JohnReese
Si il met 2 ans à faire le virement vers son compte bancaire c’est son problème.

On ne s’est peut être pas compris sur le fonctionnement.Quand je parle de “compte” je parle du “compte virtuel de la marketplace” pas celui de mangopay
Donc on est d’accord que le fait générateur du paiement par mangopay est le moment où la transaction est réalisée sur la marketplace? Par contre si le vendeur B laisse son argent sur le compte virtuel de la marketplace alors les fonds de 63€ de l’exemple restent entre les main de mangopay jusqu’à ce qu’il demande un retrait

Autre chose: les acheteurs et les vendeurs de la marketplace doivent il ouvrir eux aussi un compte mangopay ? Ou lorsqu’ils choisissent le paiement sur la marketplace ils le font directement depuis ma plateforme ?
ex: un acheteur veut créditer 100€ par virement bancaire ou CB: doit il avoir au préalable ouvert un compte mangopay à son nom puis déposer par virement bancaire ou CB sur mangopay puis déposer sur ma plateforme via mangopay (comme paypal en somme)?
Ou, si j’ai bien compris la chose, il choisira directement depuis ma marketplace le mode de depot par virement bancaire ou CB et mangopay bloquera la somme?


(boiz) #22

Egalement autre chose si un juriste passe par là: en reprenant mon interrogation des Cas 1.a. et Cas 2.b

boiz
Pour résumer, il n’y aurait dans cette argumentation que les Cas 1.a. et Cas 2.b. qui ne nécessiteraient pas d’agrément puis la société n’assure pas une activité de service de paiement et ne gère pas de compte de tiers

Est ce que ce raisonnement vous parait cohérent? Les différents cas étudiés sont ils justes selon vous?

Pour le Cas 1.a. je suis assez sur de moi et ne pas nécessiter d’agrément
Pour le Cas 2.b., plus difficile de trancher: j’achète au vendeur pour revendre à l’acheteur dans la cadre de ma marketplace également.Comme décrit dans mon topic précédent, c’est tout à fait possible à mettre en place techniquement
Je suis ici selon moi dans le cadre d’un simple marchand et n’encaisse aucun paiement pour le compte de tiers. Je ne suis donc pas assimilé à un service de paiement

Ce n’est que le fruit de ma réflexion personnelle donc aucune idée si ma réflexion juridique est bonne ou non


(bourgeois) #23

@boiz : Pour que ce soit plus clair pour vous, il faut simplement que vous sépariez bien “l’aspect légal” de “l’aspect commercial” au sein de votre projet.

Sur le dernier point, vous faites ce que vous voulez, notamment en terme de modèles économiques et de partenariats. Sur le premier point, c’est tout le contraire : vous ne faites pas ce que vous voulez ! Je ne reviens pas sur les explications que d’autres ont donné ci-dessus : vous êtes une maketplace, en conséquence vous devez légalement à minima vous appuyer sur un EP (établissement de paiement) ou une banque qui va vous octroyer un statut d’ “agent de services de paiement”.


(boiz) #24

Merci bourgeois pour votre réponse
J’ai bien compris que la législation actuelle sur les marketplaces contraint les petites entreprises à utiliser (et donc à rémunérer) un intermédiaire supplémentaire à défaut de pouvoir obtenir un agrément
Il s’agit donc de se tourner vers un PSP
Toutefois ma question d’ordre juridique sur les Cas 1.a et Cas 2.b relève de leur assujetissement ou non à ce cadre réglementaire. En d’autres terme : est on soumis à l’article 314-1 du CMF lorsque la société qui gère la marketplace achète elle meme puis revend les produits de la plateforme?

J’ai eu 2 conversations téléphoniques

  • une avec le PSP mangopay
  • une avec un cabinet d’avocat

Je vais vous résumer ce que j’en ai tiré pour que l’ensemble de la communauté du forum puisse profiter de l’avancée de mes recherches sur ces questions qui ne sont pas anodines en terme de cout financier (d’où le nom de mon sujet)


(boiz) #25

Tout d’abord concernant le PSP, j’ai pu avoir une longue conversation avec un conseillé de Mangopay
Mangopay a été pour le moment le seul PSP a avoir pris le temps de chercher à comprendre mon projet et à me proposer des solutions en adéquation pour que chacun trouve son compte.Par ailleurs mon interlocuteur fut de grande qualité et à l’écoute de mon projet
Je passe sur Hipay qui m’a clairement envoyé balader sans meme m’expliquer ne serait que les bases de leur fonctionnement

Pour Mangopay l’explication rejoint celle de JohnReese

1.Le fonctionnement: un cash in et un cash out

a. Le cash in est le moment où le paiement a lieu sur ma marketplace et reste en transit chez mangopay, seul habilité à encaisser les fonds pour le compte d’un tiers dans la transaction
Le taux de commission du cash in est chez Mangopay de

  • 1.8% +0.18 fixes sur CB
  • 0.5% sur les virements (minimum 200€ pur que la méthode du virement soit possible)
  • 0.5€ fixe sur le direct débit (= un paiement récurrent comme un abonnement) : ici pas de minimum

Le cash in est réparti chez mangopay sur des compte fictifs dans l’attente de leur affectation
ex: 1 acheteur A et 2 vendeur B et C + ma plateforme D
acheteur paie 100€: 30 à B et 70 à C
La commission est de 10% soit 10€ répartit en 3€ et 7€
mangopay créé un wallet pour B et C + mon compte créé à l’origine pour D
B est crédité de 27, C de 63 et mon compte D de 10 (seront ensuite retirés 1.8e +0.18 de commission Mangopay)

b.Le cash out: le cash out est le moment où les fonds en transit chez mangopay peuvent etre retirés
Le cash out est gratuit, seul le virement bancaire est possible
Il est manuel ou automatisé: B et C doivent transmettre leur iban à ma plateforme (par exemple lors de leur inscription) et seront payés par mangopay sur leur compte bancaire
En fin de mois Mangopay m’envoie une facture de toutes les transactions déduites de leur commission d’intermédiaire
Le gros bémol : le cash out pour ma marketplace D n’est effectué que la 1ère semaine du mois suivant. Ainsi je recevrai l’argent de mon travail effectué par exemple le 1er mars qu’entre le 1er et le 7 avril

  1. Le fait générateur:

Le fait générateur de la transaction (comprenez ce qui sera taxé par mangopay) est bien le moment où a lieu la transaction entre l’acheteur A et le vendeur B
Ainsi si je fonctionne avec un compte virtuel: dépot de A de 100, vente à B de 70 reste 30 sur le compte de A
Le prélèvement de la commission de mangopay aura lieu sur le 70 de la transaction réalisée. Les 30 restent en attente chez eux et seront commissionnés lors de la prochaine transaction

  1. Autres aspects généraux:
  • les comptes de mangopay sont ségrégués: c’est un point à ne pas prendre à la légère en cas de faillite du PSP. Ainsi nous sommes sur d’être payés, ainsi que nos utilisateurs, en cas de problème
  • point négatif : en cas de rétractation de l’acheteur, la commission Mangopay est tout de même due. Ceci est très pénalisant pour la marketplace puis le travail aura été réalisé non seulement sans avoir généré un revenu mais en plus en devant décaissé la perte de la commission sur une transaction annulée
    -point positif: en cas d’insolvabilité ou d’opération de paiement frauduleuse, Mangopay ne prélève aucun frais. Il n’y a donc pas de frais cachés chez Mangopay, on retrouve parfois de frais de 15€ ou 30€ chez d’autres prestataires
  1. KYC :

Autre point à ne pas négliger: une KYC est obligatoire, cela signifie que je dois recueillir des données sur chacun de mes utilisateurs comme une pièce d’identité
En terme de traitement des données, ce n’est pas l’idéal, notamment dans le cadre du prochain RGPD qui entre en vigueur le 25 mai 2018
Toutefois Mangopay a assez bien fait les choses puisqu’il permet la transmission directe de la marketplace vers leur service via leur API
https://docs.mangopay.com/endpoints/v2.01/kyc-documents#e204_the-kyc-document-object

Je ne sais pas si cela peut permettre d’alléger la responsabilité de la marketplace en terme de traitement des données sensibles car elle n’a du coup plus un accès direct au document, voir pas d’accès du tout
Un juriste pourra nous le confirmer


(boiz) #26

Enfin concernant mon entretien avec un cabinet d’avocat, il semblerait

  • Cas 1.a : je ne suis pas assujeti à un agrément.

  • Cas 2.b: je ne suis pas assujeti non plus à un agrément. Je ne rentre donc pas de la cadre réglementaire de l’article 314-1 du CMF et je n’ai donc pas l’obligation d’utiliser un PSP

Cela signifierait qu’un autre type de fonctionnement serait possible permettant de réaliser des milliers d’euros annuels d’économie en cout de transaction au lancement du projet
Toutefois il est possible que comptablement cela pose d’autres problèmes puisque la rémunération devient une plus value et non une commission

Aucun juriste n’est intervenu sur cette question sur le forum pour le moment. La question de ces 2 cas de figures n’est donc probablement pas si simple juridiquement


(bourgeois) #27

Si vous demandez à la marketplace de “tout faire” (les achats et les ventes, donc vos décaissements et encaissements supposés) et qu’il ne vous reste plus qu’un rôle de “commercial” dans l’affaire, simplifiez vous la vie en optant pour un simple rôle d’ “apporteur d’affaires”.


(boiz) #28

Le cas de figure 2.b n’est possible que dans le cas d’une marketplace qui stocke et effectue l’ensemble de logistique de produits vendus
Pouvez vous détailler votre réponse? Mes associés et moi seront la marketplace donc notre role est bien plus que commercial?
Je n’ai pas compris concrètement ce que vous voulez dire?


(bourgeois) #29

Si vous cherchez des clients pour une marketplace couvrant déjà votre activité, et que vous lui envoyez vos clients, vous n’êtes pas une marketplace : vous apportez simplement des “affaires” à la marketplace en question. C’est un modèle différent en plus de ceux que vous avez imaginés.


(boiz) #30

Je crois comprendre ce que vous voulez dire
Mais dans le cas d’apporteur d’affaire, il faut un structure différente de celle de la marketplace, non?
Or mon but est aussi de proposer et de gérer la marketplace


(ph_coiffard34) #31

Bonsoir, désolé de ce léger retard. Beaucoup d’avancées et quelques points d’ombre depuis nos derniers échanges.
Dans la mesure où vous êtes Marketplace, vous êtes tenu de passer par un PSP qui cantonnera les fonds reçus de vos clients pour les délivrer selon l’échéancier que vous conviendrez avec vos fournisseurs (délai, pourcentage à restituer, …) du solde entre vos encaissements et les décaissements, le PSP prélèvera ses commissions (CIP pour les cartes) et autres pourcentages sur autres moyens de paiement, plus, éventuellement, des frais de prestations de services. En tout état de cause, vous ne verrez jamais rien de la CIP. C’est pourquoi je vous invite à promouvoir le prélèvement et le virement, et, bientôt l’instant payment.

Je ne vois pas comment l’avocat a pu prétendre le contraire à moins qu’il ne mette en oeuvre des processus du style Intermédiaire d’Opérations Bancaires de Services de Paiements (IOBSP) ou d’agents de services de paiements (mais dans un cas comme dans l’autre, ce sont des statuts très particuliers, très surveillés par l’ACPR). Je ne sais pas qui est cet avocat : en France, je n’en connais que deux qui sont brillantissimes et totalement focalisés sur les paiements)… si vous avez un compte Linkedin, nous pouvons échanger via InMail sous ce réseau à ce propos.

Pour ce qui est de votre CA, vous allez vendre un bien 100 €. C’est votre CA. De celui-ci, le PSP va commissionner, s’il s’agit d’un paiement carte entre 0,20 % (CMI autorisée par la Commission européenne à Visa et Mastercard) et n % selon vos négociations avec votre PSP (il n’y a pas de limite haute). S’il s’agit d’un autre moyen de paiement, la commission sera prélevée sur chaque transaction réalisée par vos clients. Admettons que la rétribution de votre fournisseur soit de 70 €, ils vont être cantonnés et vous n’y aurez jamais accès (théoriquement ! on a vu un cas célèbre qui l’a fait et s’est retrouvé gros Jean comme devant). des 29 € restant, votre PSP prélèvera ses frais et vous laissera le solde.

Toutes ces écritures doivent être dûment déclarées dans vos livres et justifiées.

Voilà ce sera tout pour ce soir… restant à votre disposition pour de nouveaux échanges à ce sujet


(boiz) #32

Merci ph_coiffard34 d’avoir pris le temps de toutes ces explications détaillées

Dans la mesure où vous êtes Marketplace, vous êtes tenu de passer par un PSP

L’avocat que j’ai eu en ligne ne semble pas d’accord avec vous. Concernant les points que j’ai détaillé plus haut, à savoir les Cas 1a et 2b, notre société vend directement au client sans à aucun moment encaisser pour le compte de tiers . Il semblerait que cette solution ne contraint pas à utiliser un PSP
Peut etre qu’un juriste du forum pourrait nous en dire plus??


(Vincent BILLETTE) #33

Bonjour,

Il y a dépôt de fonds sur un compte et gestion de ces fonds ; c’est la condition unique et suffisante pour qu’un recours à un PSP soit obligatoire.

Je souscris donc sans réserve aux explications de ph_coiffard34.


(boiz) #34

Bonjour,

Si je reprends mon Cas 1.a., le plus simple de 2 cas de figure qui posent litige. Dans cette solution je vends mes produits sur ma marketplace = un acheteur se présente / il ajoute au panier / il me paie / je lui envoie l’objet

Il y a dépôt de fonds sur un compte et gestion de ces fonds

En quoi ce cas de figure 1.a. diffère t-il d’un achat classique sur boutique en ligne? Je ne comprends pas


(Vincent BILLETTE) #35

C’est que j’ai presque rien capté à votre présentation de vos différentes hypothèses en fait… présentation qui ne permettait nullement de comprendre que vous vous proposiez de fonctionner comme ça.

Ici, vous vendez ; un acheteur achète, vous envoie le prix, vous expédiez le produit épicétou.

Mais il n’est pas question alors de marketplace (traduction en français compréhensible par un militant de base : “place de marché” - virtuelle). C’est de la bête vente en ligne sans compte de dépôt, qui ne se différencie pas d’un achat en magasin. Si vous avez présenté ainsi les choses à mon confère, il est normal qu’il vous ait fourni la réponse que vous avez reçue. Pas de PSP.


(boiz) #36

présentation qui ne permettait nullement de comprendre que vous vous proposiez de fonctionner comme ça.

Que n’avez vous pas compris dans ma présentation des Cas 1 .a et Cas 2.b?
Le cas 1.a. était le plus simple des 2

Mais il n’est pas question alors de marketplace (traduction en français compréhensible par un militant de base : “place de marché” - virtuelle)

Il ne faut pas oublier que créer une marketplace n’empêche en rien de vendre ses propres produits dans le cadre de sa propre marketplace. Or devoir utiliser un PSP quand on met en relation en acheteur A et un vendeur B est une chose mais devoir en utiliser un lorsqu’on vend ses propres produits en est une autre.
La conséquence de connaitre cette distinction ? : des milliers d’euros de commission PSP économisés chaque année
C’était l’objet de ce Cas 1.a.
Nous sommes donc d’accord sur le Cas de figure 1.a.: pas de PSP obligatoire

Reste maintenant le Cas 2.b., plus complexe
Je rappelle le cas d’espèce: cas d’une transaction entre un acheteur A et un vendeur B
Ma marketplace C me permet de déceler qu’il existe un vendeur B souhaitant vendre à 100 et un acheteur A souhaitant acheter à 100.
J’achète donc à B pour 100 - une commission de 10% pour l’utilisation de la plateforme soit 90 que je paie immédiatement à B. Ensuite A m’achète pour 100 et il me paie pour 100 à ce moment là.
Dans ce cas de figure 2 .b. le vendeur B ne vend donc pas directement à A .Il vend d’abord à C puis C vend à A

Pour résumer, la marketplace C est donc l’acheteur du produit puis le revendeur du produit
Le cas 2.b. est il aussi un cas de dispense d’utilisation d’un PSP?


(Vincent BILLETTE) #37

L314-3 III 3° cmf : à mon sens non. Il faut un PSP.

Cette disposition exclut l’application de la réglementation à une condition : que vous soyez mandaté par une seule des deux parties ; or, ici, vous êtes contractuellement lié aux deux ; je pense d’ailleurs que le lien entre C et A doit être assimilé en un mandat de recherche de vendeur.

Le maquillage juridique est évident si le bien est expédié directement de B vers A…

Cela dit peut importe.

Car ce montage présente un risque énorme qui n’a rien à voir avec vos questions et qui le rend impraticable. En effet, vous allez devenir propriétaire du bien. Donc, tous les risques à l’occasion du transport pèsent sur vous…


(boiz) #38

Comme indiqué au départ de ce topic, tous les biens vendus sur notre marketplace seront stockés et expédiés par notre service logistique.
Dans notre exemple C expédie tous les produits: les siens et ceux des autres vendeurs

boiz 5 mars
En effet il est à noter que notre service logistique assurera également l’ensemble des expéditions, donc nous serons en possession des biens des vendeurs contre un rémunération de frais de garde au bout d’un certain délai

Je suis d’accord avec vous que dans le cas contraire le cas 2.b ne serait pas envisageable
En pratique le transfert de propriété n’entrainera donc pas un problème

Dans ces conditions pensez vous que le cas 2.b permette d’exclure l’obligation d’un PSP?
Car effectivement je réalise une transaction avec A et avec B. Mais je ne suis plus dans le cadre d’un intermédiaire mandaté puisque je deviens propriétaire du bien ?

Merci


(Vincent BILLETTE) #39

Dans ce cas il est à craindre que vous ne soyez plombés par les coûts de logistique.

Cela étant comme je le disais cela est indépendant du problème relatif à la nécessité d’un PSP.

Vous pouvez exclure le PSP a une condition selon moi : vous achetez à B et vous n’avez encore aucun contact avec A ; puis vous mettez le produit en vente, A est intéressé et vous l’achète. On est donc en un achat pour revente à personne indéterminée.

Si par contre vous achetez pour revente à A, on est en une situation d’intermédiation.


(boiz) #40

Dans ce cas il est à craindre que vous ne soyez plombés par les coûts de logistique.

Il s’agit de produits particuliers (objets de collection) et de petite taille. Notre stratégie commerciale repose d’ailleurs sur le fait que notre société a expertisé avant la vente la qualité de tous les produits vendus sur la marketplace et assure ainsi une sécurité de la transaction en effectuant également toutes les expéditions
Ce qui plombe surtout notre société avant même qu’elle soit lancée est de devoir rémunérer un intermédiaire supplémentaire, à savoir le PSP

Si par contre vous achetez pour revente à A, on est en une situation d’intermédiation.

La question que je me pose juridiquement est : est ce que le fait de devenir propriétaire du bien en achetant à B change la donne?
Car effectivement le souci est qu’il est prévu que ce soit A qui nous rachète au final : l’acheteur est donc connu
L’article 314-3 III 3° cmf dispose:
III. N’est pas considérée comme un service de paiement :
3° La réalisation d’opérations de paiement allant du payeur au bénéficiaire, par l’intermédiaire d’une personne habilitée par contrat à négocier ou à conclure la vente ou l’achat de biens ou de services pour le compte du payeur uniquement ou du bénéficiaire uniquement ;

Ainsi je suis mandaté par l’acheteur A pour trouver un certain bien à un prix et une quantité déterminée et par la suite je suis propriétaire de ce bien et lui revend. Je ne suis alors mandaté que par A puisque je serais propriétaire du bien acquis à B et non pas uniquement l’intermédiaire entre A et B.
Suis je, selon vous, dans le cas de cette exemption ?


Proposé avec ❤️ par Pragmatic Entrepreneurs
Agence de conseil - Ajoutez du pragmatisme dans votre entreprise