Création d'une holding avec SCI

Bonjour,

On va dire oui - attention la réalité est un poil plus compliquée, j’ai simplifié mais considérez que oui.

Pour le choix du régime fiscal, « ça dépend » - selon que vous cherchez la défiscalisation à court ou moyen terme. Notez qu’en fonction du plan de financement, car je pense qu’il y a des fonds à sortir de la holding (vu le montant d’IS, on doit avoir des réserves énormes… non ?) on peut envisager d’autres schémas.

En plus il faut se poser la question en la replaçant dans le cadre du schéma global, je m’interroge par exemple sur l’existence d’une filiale IR au cas d’espèce.

Question non-juridique : joker, je laisse à d’autres ! :grin:

Bonjour à tous, bonjour maitre BILLETTE,

Je viens de passer des heures à lire tout le feed, je suis vraiment impressionné par la teneur des échanges et me sens moins seul dans ces questions fiscales qui « m’obsèdent » littéralement et qui m’empêchent de bien dormir tant que je n’ai pas trouvé la solution « optimale » on va dire :slight_smile:

J’ai vraiment du mal à trouver des personnes compétentes que ce soit dans mon cercle proche ou élargi :frowning:

Voici mon cas et mes questions:
Idanz, 32ans, ayant déménagé en Irlande pour travailler au sein d’une grande boite tech, je suis devenu par la même occasion après de nombreuses années travaillant à Paris, résident non français!
Le statut me plait mais la réalité légèrement moins en ce qui concerne l’investissement immobilier ! :slight_smile:

Ma situation est la suivante: je possède 3 appartements en Ile-de-France, 2 qui sont loués nu et 1 en LMNP.
Il se peut également que je bascule l’un des 2 nu en meublé asap, ce n’est pas urgent étant donné que mes charges couvre encore mes loyers et que je payerai « seulement » au maximum 27.5% d’impôt (20% IR + 7.5 PS de « solidarité ») étant non-résident
Ceci est clairement un avantage car en France mon TMI était à 45%

En revanche, pour le meublé cela se complique sérieusement! depuis que le gvt a retiré la close RCS pour LMP et ayant malheureusement appris que mes revenus irlandais ne sont pas pris en compte, je risque de dépasser très vite 23k€ mais aussi par la force des choses basculer en LMP car mes revenus BIC seront majoritaires sur tout (mon salaire irlandais malheureusement pas pris en compte)

Avançant très fortement sur un projet de collocation (meublé donc) et dans le future, des immeubles de rapport, j’ai tourné le problème dans tous les sens pour éviter d’être taxé au maximum en tant que non résident et résident (si je reviens en France dans quelques années)
i)être LMP mais payer des SSI qui seront au minimum 1000 à 1500€ par an puis d’après ce que j’ai pu comprendre une fois bénéfice, 44% SSI + TMI! -> c’est pas interessant
ii) créer une SCI à l’IS tout seul avec holding, 99% holding 1% en propre -> *interessant mais fiscalement dur "à la revente
iii) louer uniquement en nu pour « bénéficier » des 27.5% de non-résident, mais cela m’intèresse moins car je risque de faire beaucoup de travaux et souhaiterai également amortir le bien.

Pour donner plus de contexte, je souhaite me constituer un patrimoine pour le future pour i) vivre des rentes d’ici 10/15ans ii) transmettre si j’ai des enfants, la revente pourra-être envisagé mais ce n’est pas le point central du projet (d’ou ma préférence (avant de connaitre le montage expliqué ici) de la SCI IS à la holding IS)

Je me donne un objectif de 10 appartements (en plus des 3 que je possède) et donc utiliser le leverage de la holding pour r’investir et créer des nouvelles SCI me plait beaucoup (car ceci permet de ne pas etre taxé et réutiliser les fonds (si j’ai bien compris))

Mes questions sont les suivantes:
i) abus de droit fiscal - Est-ce vraiment ok d’avoir une holding IS et une SCI à l’IR? J’ai peur que le gvt le prenne pour un abus de droit fiscal, car si j’ai bien compris on peut amortir pendant 20ans pour etre fiscalisé à l’IS avec tous les bénéfices que cela comporte, puis, « casser » la holding vers la SCI pour que celle-ci opère à l’IR pendant quelques années puis être fiscalisé sur la PV des particuliers.
ii) taux de frottage- avec une holding IS et une SCI à l’IR nous ne seront pas taxés sur les frottement cad 5% n’existent-ils pas dans ce montage car SCI à l’IR?

Enfin, il va de soit que si j’avais été resident français, j’aurai opté à 80% pour le régime LMNP mais la cap 2022 et le fait d’être vite qualifier en LMP en non resident ont changé la donné.

Peut-etre existe-il un autre montage encore plus favorable que ceux cités ci-dessus?

Merci infiniment d’ores et déjà d’avoir lu jusqu’à la fin et pour tous vos conseils et aides, merci, merci, merci!

Amicalement,

Idanz

Je précise aussi que je prèfere limite payer un peu plus d’impôt mais dormir tranquillement, (d’ou le premier choix vers SCI IS & Holding IS connaissant mon sort à la revente) mais que si 100% légal SCI IR et holding IS, cela peut changer mon choix
Merci beaucoup!

Salut Idanz !

Attention, les revenus issus des biens immobiliers situés en France restent imposés… en France (!), et ce, quelque soit votre résidence fiscale…

Et la bonne application des conventions fiscales fera que vous paierez ces impôts sur les tranches d’imposition comme si vos revenus irlandais étaient des revenus français, donc le fait que vous soyez résident irlandais ne change strictement rien quant aux impôts issus de ces biens immobiliers détenus en nom propre.

N’oubliez pas que le fisc a le pouvoir de tout requalifier à son avantage.

En parcourant vite fait la discussion, il me semble que les investisseurs / entrepreneurs oublient 2 choses essentielles sur le montage qu’ils imaginent.

Primo, même s’il est facile de créer des holdings dans tous les sens, celles-ci doivent avoir une justification économique solide autre que celle consistant à réduire l’imposition ; il sera facile pour le fisc de démontrer qu’elles n’en ont aucune et il se fera un malin plaisir à considérer toute l’activité comme si elle avait été réalisée dans une seule et même structure, forcément la plus désavantageuse : l’établissement en nom propre. Et il leur sera difficile de justifier le contraire puisqu’il n’y a aucune activité économique (il y a des tas de jugements en ce sens).

Secundo, aucune banque ne les suivra dans leur montage, non seulement en raison des risques fiscaux évoqués ci-dessus, mais également parce que les risques juridiques sont bien plus importants à travers des sociétés écrans.

Personnellement, je trouve qu’il n’y a aucun avantage à créer une holding, il y a d’autres méthodes plus simples et plus efficaces pour transférer des revenus entre sociétés.

Ce n’est en aucun cas un abus de droit.

Heu… ça existe, ça ?! :neutral_face:

Pour le reste on sort un peu de mon domaine ; la fiscalité des particuliers et le statut des non résidents, j’y connais rien, hélas (mais je connais des confrères qui pratiquent, le cas échéant).

Si le but est d’avoir une location nue, un retraitement à l’IS et l’application du régime des PV immos à la revente, c’est possible mais ce sont des montages fiscaux un peu risqués. Il faut les mettre en vigueur avec soin.

C’est très légal et courant. Attention cela n’a pas que des avantages par rapport à un schéma IS sur IS en particulier pour l’application du taux réduit de 15%.

Historiquement le schéma IS sur IR est très utilisé par les exploitants agricoles qui apprécient l’IS quand les cours des matières premières agricoles sont au plus haut mais détestent l’irréversibilité de l’IS quand ces cours dégringolent - et y a rien de plus volatil que les prix des produits agricoles… L’IS sur IR permet un retraitement à l’IS sans opter pour l’IS.

Oui complètement d’accord avec vous! selon la convention entre l’Irlande et la France, le bien est taxé où il se trouve donc je payerai en France. c’est pour cela que je cherche d’optimiser de façon légal

Pourquoi dites-vous que la holding peut du coup être dangereuse?

Pour ma part si je la crée c’est tout simplement pour réutiliser les fonds pour investir dans plusieurs immeubles et collocations, pas seulement pour « payer moins d’impôt »

merci pour votre retour et aide

Merci

Je vous remercie maître.

Que signifiez vous par contrainte du taux de 15%?

Selon ma compréhension, nous bénéficions bien du taux de 15% tant que chaque sci ne dépasse pas 38k€, non ?

Enfin, je souhaite faire que du meublé donc sci à lir ou is avec holding is, pourquoi dites vous que en nu c’est un montage risqué ? Au vue de votre première réponse la sci ir avec holding is est courante, non ?

Merci infiniment à nouveau pour votre temps et aide.

Cordialement,

Oui si vous êtes en holding IS sur SCI IS. Non si vous êtes en holding IS sur SCI IR…

Attention, une SCI qui fait en direct de la location en meublé ne peut être qu’à l’IS.

Je n’ai pas dit que les montages en nu étaient risqués ; j’ai dit que les montages permettant d’être à l’IS tot en ayant le régime des PV immos étaient un peu risqués, nuance.

Merci maitre, je comprends, je souhaite faire que du meublé oui donc forcement SCI IS.
Je me permets de vous poser une dernière question juste pour bien m’assurer est-ce légal et « safe » de créer une sci à l’IS avec 99%M holding et 1% ma part?
De ce fait nous pouvons etre 2, une personne morale et une personne physique étant donné qu’une SCI ne peut pas etre créer à une seule personne.
Enfin, pourriez-vous également me transmettre des coordonnées d’un de vos confreres spécialistes en non résident mais qui ait également des bonnes connaissance fiscal sur l’immobilier?
Je vous remercie et vous souhaite une excellence soirée
Cordialement,

Aucun souci.

Je vous envoie un mp. :slight_smile:

Merci Maître pour vos réponses

Voici une petite explication sur ma situation :

La filiale IR est historique, j’étais déjà dans la société lorsque j’ai repris les parts de mon associé. De plus cela me permet aujourd’hui de bénéficier de l’article 151 septies du cgi sur mes parts en temps que personne physique ( la holding me permet de rester dans les seuils de CA sur mes parts en nom propre ) de son côté la holding est elle imposé sur les plus values en question, d’où le taux d’is.
Les autres bénéfices de la holding sont les remontées de dividende de la filiale IS ainsi que sa propre activité ( la holding se renumère de l’animation du groupe)

Si je demande à l’homme et non à l’avocat, avez vous tout de même une petite préférence pour :
Logement nu
Logement meublé
Murs commerciaux
dans un cas comme le mien ou la holding est existante et avec uniquement des structures professionnelles et où la motivation est de diversifier et si possible réduire l’IS .
Ce n’est pas pour forcer la main mais si vous ou une personne du forum puisse me guider un peu .

En vous remerciant dans tous les cas tous pour ces échanges très enrichissants .

Je suis avocat en toutes circonstances. zedlefou

On est sur une question relevant de l’investissement immobilier, ce n’est pas juridique. Si c’est de l’immobilier pro je puis dire que c’est assujettissable à la TVA alors que ça ne l’est pas sur du non-pro ; mais le reste sincèrement j’y connais rien.

Si un autre intervenant a un avis…

Merci Maître
Je vais approfondir du côté des différents taux de tva ( collectée et récupérable ) et connaître l’incidence sur un bien meublé ou non .
Bonne continuation à vous tous et bonnes vacances si vous en prenez.

Là c’est facile:

  • location nue à usage pro : pas de TVA par défaut mais TVA possible sur option ;

  • autres cas (location à bail habitation, location en meublé…) : pas de TVA.

:cold_sweat: :cold_sweat: :cold_sweat:

Il me semble que la location touristique c’est 10% de TVA.

Mais c’est de moins en moins toléré, bien lire le règlement de copro avant.

Il s’agit de la TVA hôtelière ; la location en meublé si elle s’accompagne de prestations para hôtelière est soumise à TVA au taux de 10%. Mais c’est tout de même un cas assez particulier qui sort vraiment du cadre des demandes habituelles sur le forum.

Toujours choisir la location meublée par rapport à la location nue (trop d’inconvénients).

Par-contre il me semble que les SCI n’ont « normalement » pas le droit de faire de la location meublée, même s’il y a une tolérance fiscale là-dessus. Vous serez en contradiction avec les statuts de votre SCI qui stipuleront que seules les activités civiles sont permises. Un Tribunal de Commerce peut, sur cette seule base, dissoudre votre SCI et la transformer en SARL (avec les incidences fiscales qui vont avec). Si j’étais vous, je ne m’y risquerais pas… Logiquement il faudrait partir sur de la SARL pour pouvoir faire du meublé. Cela dépend aussi avec qui vous souhaitez investir. Si vous êtes tout seul, go LMNP.

Mais non, enfin ! zedlefou2

Bien sûr que non !

La location en meublé est une activité civile, juridiquement. Pas de souci à le faire en SCI donc. Mais elle est fiscalement commerciale car relevant des BIC et non des revenus fonciers ; c’est pour cela qu’une SCI faisant de la location en meublé si elle est restée malencontreusement à l’IR sera redressée à l’IS en cas de contrôle. C’est aussi pour cela que l’on met souvent l’activité en SARL puisque là, IR possible.

NON.

Juridiquement considérée comme une activité civile… jusqu’à ce qu’un juge vienne contredire cette position. La base légale n’est absolument pas stable. Personnellement je ne suivrais pas cette voie.

Pourquoi ne pas conseiller directement la SARL sinon ? L’abus de SCI peut être dangereux…